?

Log in

ПОГЛАДЬ КОТА, СЦУКО!
Вопрос к линдихоперам, ВКСовсцам и прочим. Ну что... понеслась :) 
29th-Mar-2011 03:07 am
UPD1: исходя из комментов у меня уже складывается кое-какое впечатление для сравнения этих танц. направлений. Хочу еще комментариев для, того, чтоб точно удостовериться в своих предположениях!

UPD2: Народ, спасибо что из общих понятий некоторые перешли на детальное обсуждение. Я думаю еще пару дней и можно будет выводы писать. Так же хочется того же Дона Педро услышать и увидеть наконец то видео наших танцоров где они покажут ведение и музыкальность.

UPD3: Ну чтож... тема походу исчерпала себя. Возьму время на выводы.

К сожалению так и не услышал ответ тех, кто стал катализатором этого поста :)

Так же жаль что не увидел ни одного видео российских пар. Видно либо пока нечего показать, либо выложить тут ссылку на свое танцевание не позволяет отношение ко мне. Жаль.

UPD4: Видно поспешил.... стрижка только началась

>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>

Ну вот я наконец то добрался до очень интересной для меня темы, о которой давно хотел поговорить, но руки не доходили.

В теме j3v   senor_don_pedro  написал

"...
На мой свинговый взгляд ни одна пара не танцевала музыку на этом ролике.
Музыка отдельно танец отдельно, все точно судьи сказали, только это относится ко всем этим уважаемым танцорам.
...
Ведения тоже не видно ни у кого, опять же на мой свинговый взгляд, взаимодействия очень много, ведения не видно. :)"


Я в последние год-два периодически читаю от танцоров соседних танцевальных направлений всякое разнообразное "попинывание" хастла/ДФа. Причем делают это именно те люди, у которых как раз в Хастле/ДФе и не заладилось и они ушли в другие танцы.

Ну да это не та тема для обсуждения...


Я вот хочу выступить в роли полного дилетанта во всем, кроме ДФа ну и немного СБТ. Предположу, что я нихрена не разбираюсь в моторике, физике движений и прочем.

Данный пост я хочу посвятить вопросу к свингерам, линдихоперам и подобному. Наверное поскольку Дон Педро я чаще других читаю тебя, то и к тебе в первую очередь данные вопросы. Я ищу просвящения на тему что же такое ведение. Слишком часто я слышу, что ДФники и бальники вести не умеют, ВКСовцы и линдихоперы - впереди планеты всей.

Расскажите мне про ведение в ваших танцах и почему вы постоянно переносите его на модель ведения ДФ или СБТ.

Возьму те же два видео от Дона Педро из темы j3v:

1) http://www.youtube.com/watch?v=inW23LYC63A (медляк)
2) http://www.youtube.com/watch?v=-jf_AIasUuc (быстрая постановка)


Я не буду много расписывать, вот вкратце что я вижу:

1) Очень много положений в танце, где партнеры на заднем балансе. При этом партнерша фактически висит на партнере (очень кстати хорошо и контролируемо висит). Большая часть увиденных мной движений представляют собой запускание партнерши во вращения с этой "задней позиции" с последующим подхватом/изменением "энергии" её движения и использовании её для движения партнера. (Кстати я бы аналогом таких движений мог бы назвать телеспин (или телемарк - бальники поправьте плиз).

2) Создается ощущение, что партнер периодически "достает" партнершу из этого заднего баланса, постоянно смещая центр пары на себя.

3) Я не наблюдаю приличного количества скруток и движений внутри корпуса и не вижу чтоб это отражалось в партнерше. Партнер больше работает всей рамой монолитно поворачивая её в разные стороны.

4) В позициях закрытой пары партнер чтоб сменить направление партнерши просто сгибает одну руку и распрямляет другую. Подобные движения я наблюдал в 2000м году, когда был на семинарах Спиридонова.

5) Что меня больше заинтересовало, так это периодичность смены состояния "упор-натяг". Как я понял грамотный переход из натяжения на заднем баллансе в упор и обратно является чуть ли не фишкой и срывает аплодисменты. Однако партнеры все таки чаще предпочитают пользоваться только натягом и запускать партнершу из натяга в повороты и этим же натягом ловить.


Ну можно много чего еще высосать из пальца, но в связи с этим у меня возникло несколько вопросов.

1) Как часто (1 раз во сколько счетов) в таких танцах как ВКС или тот же линди меняется состояние ведения с упора на натяг на базовых фигурах. Я не знаю сколько в базе по счетам длится один бейсик (простите за косноязычие).

2) На сколько важен в данных танцах центр пары и как он используется танцорами? Либо этот термин не имеет отношения к ведению в данных танцах?

3) Какой процент фигур, где партнеры начинают движение навстречу друг другу?

4) Как используется корпус и спина в ведении в данных танцах?



Напишу немного про ДФ в "котором нет ведения" и те отличия, которые я визуально могу отличить от линди и свинга.

1) В ДФе(хастле) партнеры на переднем балансе и умение создавать натяжение в таком положении требует некоторой техники работы лопаток. Я опять же молчу что мы стремимся чтоб в ДФе движение было от земли - стопа, бедро, лопатка, партнер. А не просто вися в контрбалансе потянуть партнера к себе.

2) В ДФе на бейсике состояние "Упор-натяг" меняется 2 раза за 3 удара. При этом сложным моментом считается умение удерживать это состояние в процессе движения. Смена направления движения соотв. смене состояния.

3) На базовой фигуре типа "поворот 90" помимо двух смен состояния присутствует еще 3 усиления этих состояний.
1-Остановка вращения партнерши с созданием упора на счет 1. 2-Усиление упора для движения от центра на счет 1и. Усиление упора для ведения на синкопу на счет 2а (ну тут кто как танцует). Кстати на счет 2и надо бы уже дать натяг, чтоб на счет 3 уже заканчивать синкопу и поддержать этот состояние, чтоб сделать нормальный счет "раз" на натяге к центру пары. Много схожих базовых фигур имеют подобные моменты.

4) Повороты партнерши в ДФе чаще не продолжаются, а меняются направлением. Т.е. опять же хорошим навыком является вращая партнершу против часовой стрелки позволить ей поменять вращение на "по часовой" через один лишь шаг.

5) Я смотрел очень мало видео с ВКСом и линди, но я не заметил там большого количества веревочек. В ДФе (хастле) этот класс движений принят как базовый. И кстати на нем надо очень нехерово показывать умение работать корпусом и своим пространством.

6) Так же в ДФе (хастле) достаточно приличное кол-во поддержек. Кстати поддержек я вообще не увидел, когда смотрел финалы ДнД тех же импортных ВКСов. Т.е. увидел вращения, контрбалансы. А вот поддержек не увидел. Кстати как и веревок.

7) Всякие проминады, хлысты, телеспины и прочие вещи, заимствованные из СБТ я даже обсуждать не буду, ибо взаимодействие и ведение на них известно и для меня не подлежит сомнению.


Так вот, я теперь хочу задать итоговые вопросы.

1) Я уже понял, что ведение и взаимодействие вы разделяете. Ок. А что означает вообще ведение в вашем понимании? Тянуть партнершу из контрбаланса?

2) Ведение на том же линдихопе сложнее или легче, чем на ДФ? Многие из вас учились и тому и тому. Думаю вы можете сравнить. Особенно с учетом тех данных, которые я дал по ДФу выше.

3) Разнообразнее ли элементная база того же линди по сравнению с хастлом?

4) Главное:
Как с точки зрения "свингового взгляда" можно оценить ведение, если сама постановка танцоров на паркете изначально отличается как минимум по балансу? Как можно говорить об отсутствии ведения в ДФе, если для его танцевания нужно прорабатывать как минимум 2 смены состояния за одну трешку не говоря о допах?


Ну и последнее... Мне очень не хочется ответами на свои вопросы смотреть очередные видео Бенжи, Фрисби и еще хз кого там. Ибо в большинстве своем эти люди не просто чемпионы - это явления в танцевальном мире. И то что они выбрали данный танц. стиль не говорит о том, что все остальные будут такими же или о том, что данный стиль лучше других.

Я хочу увидеть ВАШЕ ВИДЕО, господа танцоры ВКС, линди. Педро, давай с твоего видео начнем. Сравним его например с финалом ЧРа или даже с тем же ВМ2011.
Вы смотрите наши ДФ танцы, наши, не Славика, Загоруйки или хотя бы Дарика. А просто Иванова, Малыша, Коляна, Лебедоса. Если за некоторое кол-во лет развития нашего танцевального направления мы так и не смогли постигнуть истины "великого ведения", то может вообще весь наш танец ошибка. Покажите свой в своем исполнении, где вы решаете все наши нерешенные задачи и выполняете все те функции, которые не выполняем мы.

ПС. А может я вообще не в теме и написал полный бред ибо не представляю вообще что такое парное танцевание.
Comments 
28th-Mar-2011 11:31 pm (UTC)
К Педро обращаться нет смысла - он хороший парень, но зашоренный на свинге шопипец. Это все равно как хорошему парню, но талибу, доказывать что шариатский суд - не единственная инстанция.


А глобально с написанным согласен и тоже с интересом почитаю.
28th-Mar-2011 11:38 pm (UTC)
Просто я больше никого особо то и не знаю. Поэтому обращаюсь к тому, кого чаще вижу... Я без наезда, реально - уже интересно.

А то что человек фанат своего увлечения, пусть будет лишним плюсом в сторону вероятно повышенной компетентности в данных вопросах.
29th-Mar-2011 12:16 am (UTC)
Никит, я с удовольствием поучаствую в беседе, но вопросы слишком интересные и непростые, а я сейчас, сегодня и завтра переезжаю из одной квартиры в другую.
Доступ в интернет очень эпизодический, только почту проверить и времени нет совсем.
Но я помечу письмо как непрочитанное, что бы вернуться к этому когда перееду. Ок?
:)
29th-Mar-2011 08:44 am (UTC)
Да я сам в таких вещах не планирую разобраться за 1 день. Дай бог за 1 год
29th-Mar-2011 06:45 am (UTC)
позовите почитать, когда дискуссия начнется плз
29th-Mar-2011 06:48 am (UTC)
4) Повороты партнерши в ДФе чаще не продолжаются, а меняются направлением. Т.е. опять же хорошим навыком является вращая партнершу против часовой стрелки позволить ей поменять вращение на "по часовой" через один лишь шаг.

Не совсем понял смысла фразы. Можешь разъяснить?
29th-Mar-2011 08:46 am (UTC)
ну например вращаем партнершу левой рукой "против часовой стрелки", далее опускаем её руку и делаем как бы "спин с продвижением" (и она свободными поворотами продолжает вращаться в том же направлении, но по часовой)
29th-Mar-2011 07:35 am (UTC)
Думаю, с видео стоит подождать до следующей недели, когда пройдет РуОпен по ВКС. Чтобы свежачок смотреть и обсуждать :)
Кстати, Никита, может быть, если получится, доехать и посмотреть все своими глазами? В субботу, например, с 17.00 полуфиналы Днд, потом шоу преподавателей американских.
Расписание на сайте огров www.rusowcs.com
Что касается поставленных вопросов - могу потратить полтора часа и показать все лично. :)
29th-Mar-2011 07:47 am (UTC)
Ну нам же всем интересно!!! Может семинарчик организуем?))
Ведение wcs для хастловцев. Потом наоборот! :)
(Deleted comment)
29th-Mar-2011 08:22 am (UTC)
Подписался на каменты:):):)
29th-Mar-2011 12:54 pm (UTC)
все подписались, ты чо =)
я еще ночью, сейчас вот открыла почту и офигела =)
29th-Mar-2011 08:24 am (UTC)
я в хастле получается что была лохом постоянно)

но тем ни мение,коннекшн в вест-косте это гораздо горааааздо сложнее.
лично для меня.

хотя бы на уровне - вот пригласил тебя кто-то и танцует с тобой простенькие базовые фигуры.
вот чтобы их хоть как-то кривовато но танцевать в вкс-е у меня ушло на это пару месяцев занятий, индив, даже мастерклассы туда по времени совпали зарубежные. плюс просмотр видео и беседы-беседы-беседы о том,как тут и что.

..в хастле же мне достаточно было 1 занятия чтобы спокойно оттанцевать дискотеку.
да, криво,косо, не правильно или еще там какие эпитеты?) но танцевать...

но вот в частностях ведений, взаимодействий и прочего.. я бы дискуссию лучше почитала)))
29th-Mar-2011 08:28 am (UTC)
А для того чтобы DF станцевать на правильном взаимодействии - мне понадобилось года 2))
Давай я тебе покажу как на таком же взаимодействии станцевать простенькие фигуры вкс?)) Ты мне только шаги покажи.
29th-Mar-2011 08:59 am (UTC) - надеюсь более опытные товарищи меня не побьют )))
Никита, отвечу за себя, как я вижу, опытные потом дадут более развёрнутый ответ или поправят.
По итоговым вопросам именно по WCS:
1)Как такового контрбаланса, на основном шаге , как ты его видишь, нет, это называет анкер-степ (очень близко к натяжению-оталкиванию в хастле) и с помощью его подготавливается следующая движуха в начало музыкальной фразы (в идеале). Ведение - это задание направления движения партнёрши, дальше идёт всё на набранной ей инерцией и только с помощью взаимодействия через свои корпус-руки я вывожу её на различные фигуры и перенаправляю движение. Поэтому очень важен постоянный контакт рук партнёра с корпусом партнёрши и так-же её контакт рук с моим корпусом. Тем самым образуется динамическая рамка. И естественно очень важен центр пары.
2) ведение не сложнее и не легче ДФ оно просто другое
скажем так, поскольку тут очень много нюансов до которых я пока не дорос в WCS и не пробовал более глубоко в ДФ. По направлению движений в WCS оно больше последовательное. Хотя есть элементы типа "Дабл -Резистанс", и там именно вариант ведения притягивание-отталкивание.
3) Элементаная база WCS и хастла(ДФ). По мне так одинаковая: поскольку фигуры можно адаптировать из разных танцев как и под Хастл так и под WCS.
4)Здесь скорее всего идёт подмена понятия: свинговцы чаще всего имеют в виду что в Хастле (ДФ) партнёрша поле начала ведения на элемент , по большей части знает что будет дальше и может это доделать сама. В WCS же я в любой точке танца могу партнёршу перенаправить куда угодно.
И ещё касательно базовых фигур, то в WCS их 4 и на их вариациях строятся все остальные навороты, в которых руки являются всего-лишь украшающим и пернаправляющим инструментом, в ногах и корпусе остаются все теже 4 базовых фигуры.

На предыдущие вопросы вопросы в твоём посте:
1) Скрутка корпуса в WCS очень важна, но при-этом она не передаётся на патнёршу, т.к тем самым я как-бы даю ей дорогу после начала ведения.
2) Поддержки и акробатика используются редко- это да, но они динамические без точек в конце. Причина редкости чтобы не пришибить кого-нибудь на дискотеке ))).
3) Вместо поодержек WCS "захватывает" обигрыванием музыки в паре и очень большими возможностями партнёрши украсить танец без ухода в явное Соло с разрывом.
Но это ещё более сложная тема, связанная с просчётом музыки в процессе танца.

Уфф вроде всё! если что не ясно, спрашивай, но опять же это моё ИМХО за 3 года периодического(2г. постоянно +1г. с перерывами на Аргентинское танго) танцевания WCS и посещения мной семинаров (уровня WCS Intermediate +) у зарубежных преподователей .

Edited at 2011-03-29 09:18 am (UTC)
29th-Mar-2011 09:28 am (UTC) - Re: надеюсь более опытные товарищи меня не побьют )))
О, СУПЕР НАПИСАЛ, СПАСИБО ОГРОМНОЕ... можно попорядку покоменчу немного.


"По итоговым вопросам именно по WCS:
1)Как такового контрбаланса, на основном шаге , как ты его видишь, нет, это называет анкер-степ (очень близко к натяжению-оталкиванию в хастле) и с помощью его подготавливается следующая движуха в начало музыкальной фразы (в идеале). Ведение - это задание направления движения партнёрши, дальше идёт всё на набранной ей инерцией и только с помощью взаимодействия через свои корпус-руки я вывожу её на различные фигуры и перенаправляю движение. Поэтому очень важен постоянный контакт рук партнёра с корпусом партнёрши и так-же её контакт рук с моим корпусом. Тем самым образуется динамическая рамка. И естественно очень важен центр пары."


Ага, именно про эту инерцию я и писал, как запустить шар и лишь корректировать линию его движения. Ну вот хорошего центра пары к сожалению пока не видел ни у кого.


2) ведение не сложнее и не легче ДФ оно просто другое
скажем так, поскольку тут очень много нюансов до которых я пока не дорос в WCS и не пробовал более глубоко в ДФ. По направлению движений в WCS оно больше последовательное. Хотя есть элементы типа "Дабл -Резистанс", и там именно вариант ведения притягивание-отталкивание.


А это уже ответ в копилку статистике. Т.е. ДФ и свинг имеют разное ведение.
Так же ты подтвердил написанное мной, что переходы "Натяг-упор" - это спец-движение, а не требование бейсика танца.



3) Элементаная база WCS и хастла(ДФ). По мне так одинаковая: поскольку фигуры можно адаптировать из разных танцев как и под Хастл так и под WCS.

Если честно, то может сами повороты под рукой и похожи. Но основа элементов составляющая визуализацию танца - очень отлична.


4)Здесь скорее всего идёт подмена понятия: свинговцы чаще всего имеют в виду что в Хастле (ДФ) партнёрша поле начала ведения на элемент , по большей части знает что будет дальше и может это доделать сама. В WCS же я в любой точке танца могу партнёршу перенаправить куда угодно.
И ещё касательно базовых фигур, то в WCS их 4 и на их вариациях строятся все остальные навороты, в которых руки являются всего-лишь украшающим и пернаправляющим инструментом, в ногах и корпусе остаются все теже 4 базовых фигуры.


В принципе и на ДФ я могу перенаправить, но тут я согласен с тобой. Когда на дискотеке пытаюсь сделать что то в таком плане - типа продолжить или немного изменить направление движения партнерши, чтоб та не теряла энергию, это вводит девченок в ступор. Это наш минус с которым надо бороться. Кстати в тех же СБТ этот косяк не так виден ибо там техника позволяет делать такие вещи


На предыдущие вопросы вопраосы в твоёмем посте:
1) Скрутка корпуса в WCS очень важна, но при-этом она не передаётся на патнёршу, т.к тем самым я как-бы даю ей дорогу после начала ведения.


Ну как то не вижу, если честно. Все как то монолитиком да монолитиком.


2) Поддержки и акробатика используются редко- это да, но они динамические без точек в конце. Причина редкости чтобы не пришибить кого-нибудь на дискотеке ))).

Я про веревочки говорил, а не про акро. Мне на 8м небе ничего не мешало поддерек кучу делать. Имхо - на медляках на диско они чуть ли не основа танца.

3) Вместо поодержек WCS "захватывает" обигрыванием музыки в паре и очень большими возможностями партнёрши украсить танец без ухода в явное Соло с разрывом.
Но это ещё более сложная тема, связанная с просчётом музыки в процессе танца.


Ок.

29th-Mar-2011 09:07 am (UTC)
бля. разбудили Везувий:)))
29th-Mar-2011 09:30 am (UTC)
Герцена, Эля, Герцена
29th-Mar-2011 09:35 am (UTC)
а не проще на индиву? к Кате с Гришей, к Педре? :)
а потом уже "поговорить".

а так флуд-флудом и будет.
29th-Mar-2011 09:39 am (UTC)
А может им ко мне? А то вспоминая их видео, я могу очень много чего посоветовать.

Тема не для этого, короче.
29th-Mar-2011 11:54 am (UTC)
Честно говоря, не понимаю как можно сравнивать эти два танца в части ведения. Можно сравнивать внешне. Ощущения внутри. Но в части конекшена... Там же Васе совсем другое. Не танцую хастл, могу повестись на что- то типо хастл и честно говоря, не знаю что имел ввиду Педро говоря что в засоле отсутствует ведение. Но я думаю скорее вссего это ощущение возникает из-за того что в построенных схемах часто партнерша знает куда идти и идет сама, я так понимаю на конкурсах в основном схемы. По крайней мере это не нравится лично мне. Если мы берем не схему а импровизацию там ведение чаще всего есть оно другое, может более жесткое, но вроде есть. Основная суть в ВКС это то что партнер ведет за собой , а не на себя, за счет этого получается более очевидное мягкое ведение. Контрбаланс он фактически обеспечивает резинку которая придает партнерше инерцию на движение вперед, Т.е. Партнер не тянет партнершу из контр баланса, а контрбалансом задает ей движение и затем двигаясь сам ведет ее за собой. По поводу сложности ведения - основные проблемы возникают именно с мягкостью ведения и отсутствием силы рук при ведении.
Что бы я хотела чтобы было в застое, что есть в ВКС- более мягкое и комфортное ведение, более жесткая рамка у партнерш, и не такой широкий шаг. Ощущение что все это и так должно быть, но этого нет. И самое главное следование партнерши за партнером при любом ведении и любом танце, а не танцевание партнерши самой по себе. На истину в последней инстанции не претендую, так как хастл не танцую и правил не знаю. Это просто наблюдение.
29th-Mar-2011 11:59 am (UTC)
"застой" очевидно, надо заменять на "хастл", да?
29th-Mar-2011 12:43 pm (UTC)
Дабы поменьше флуда разводить, постараюсь кратко:
1. Взаимодействие: сжатие, растяжение и тандем. Ведение - комплекс договореннойстей и действий направленный на взаимопонимание партнеров. Вести партнершу можно и без рук (визуальное ведение), но есть договоренности которые мы соблюдаем (например, партнерша ведется, в вкс - ходит по прямой, эластичность и пр.) И наконец есть физическое взаимодействие. Парадигма (читай договоренность) в вкс такая - сообщаем партнерше ускорение, меняем в процессе и останавливаем в конце. Как правило, процесс начинается с растяжения (тянуть п-шу из контрбаланса? =).

2. Ни ДФ, ни Линди не знаю. В ВКС ведение довольно сложное, ведь помимо вышеописанного необходимо соблюдать стилистические особенности ВКС, такие как эластичность. А еще делать партнерше приятно и успевать потанцевать =))))

3. Элементная база похожа - движения легко мигрируют из танца в танец, что мы все легко можем наблюдать.

4. вопрос во вкусах, скорее всего. От части ниже описано.


Далее ИМХО, прошу не обижаться, т.к. с точки зрения ДФ - дилетант полнейший.
Что бросается в глаза - это непрерывность ВКС, и импульстность/статичность хастла (и в ведениии в частности). Мы не считаем сколько раз за три счета дложны повести - это одно ведение изменяющееся во времени. Помимо этого в ВКС изначально есть триппл степы, ролинг каунты - что позволяет не только попадать в акценты, но и отображать харрактер музыки между ними.

вот как-то так
29th-Mar-2011 12:50 pm (UTC)
Дабы поменьше флуда разводить, постараюсь кратко:
1. Взаимодействие: сжатие, растяжение и тандем. Ведение - комплекс договореннойстей и действий направленный на взаимопонимание партнеров. Вести партнершу можно и без рук (визуальное ведение), но есть договоренности которые мы соблюдаем (например, партнерша ведется, в вкс - ходит по прямой, эластичность и пр.) И наконец есть физическое взаимодействие. Парадигма (читай договоренность) в вкс такая - сообщаем партнерше ускорение, меняем в процессе и останавливаем в конце. Как правило, процесс начинается с растяжения (тянуть п-шу из контрбаланса? =).

2. Ни ДФ, ни Линди не знаю. В ВКС ведение довольно сложное, ведь помимо вышеописанного необходимо соблюдать стилистические особенности ВКС, такие как эластичность. А еще делать партнерше приятно и успевать потанцевать =))))

3. Элементная база похожа - движения легко мигрируют из танца в танец, что мы все легко можем наблюдать.

4. вопрос во вкусах, скорее всего. От части ниже описано.


Спасибо за еще одно мнение.


Далее ИМХО, прошу не обижаться, т.к. с точки зрения ДФ - дилетант полнейший.
Что бросается в глаза - это непрерывность ВКС, и импульстность/статичность хастла (и в ведениии в частности). Мы не считаем сколько раз за три счета дложны повести - это одно ведение изменяющееся во времени. Помимо этого в ВКС изначально есть триппл степы, ролинг каунты - что позволяет не только попадать в акценты, но и отображать харрактер музыки между ними.


Сделаю поправку, что в ДФ чаще меняется состояние "упор-натяг" в отличии от почти постоянной резиночки ВКС. Из за этого в данном случае у меня получается что ДФ более сложен в данной части ведения, и отсюда статичность неподготовленных танцоров.

Со след предложением соглашусь, что то что есть в базе ВКС (триплы и прочее) в ДФе приходится выдумывать самим. Т.е. ВКС изначально более положен на музыку чем трешка ДФ на европоп.

Однако могу привести пример ЧаЧи. Там и на музыку база положена, и смена состояний весьма частая. Именно поэтому реально чача смотрится от Б/А класса и выше. Остальным на смотребельность просто не хватает техники и проработки.

29th-Mar-2011 01:32 pm (UTC)
Могу кое что ответить о принципах ведения в ВКСе. Про линди не знаю. танцевал ВКС с парой девочек линдершами, они мне вполне понимали, отсюда смею предположить что принцип очень похож.

Вспомните фильм "Полицейская академия", был там персонаж Свитчак.
Хулиганы его избили, сломали руку и шею.
После чего он был в гипсе с левой рукой в рамке.

Вот представте что у него партнерша в таком же гипсе только на другую руку.
И получается что скрутки и работа сторон тут никак не сработает, а танцевать охота.
Зато можно управлять партнершей своей рамкой, будучи уверенным что её рамка не развалится (онаж в гипсе).
Притягивать руками и отталкивать не получится, зато можно потянуть на себя, шагнув назад, пропустить её. Она пройдет по прямой линии, но корпус её будет повернут к партнеру, (гипс не гнется :)) ), и так она будет идти насколько даст длинна рук, или пака партнер не усилит натяг показывая что как бы фигура закончена. (т.е. отталкивание не использается)

Вот примерно так у них это всё и работает.
Т.е. чтоб вызвать какое то движение в партнерше надо двигаться самому полностью.

Котроль над партнершей не настолько полный как в Хастле.
Например сделать брейк (четкую резкую остановку партнерши) можно в весьма ограниченном количестве фигур, и то только если обусловленно музыкой (т.е. парнерша не стала дотягивать т.н. анкер, а сообразила что это брейк по музыке ).
Вообще тотальное контролирование партнерши весьма не приветствуется.

Понятие центр пары присутствует но не привязанно никак к пространсву за пределами пары. Т.е. если в хастле центр пары на смене может стоять на месте, то у них замок должен быть по центру между танцорами, но может (и будет)перемещаться относительно паркета постоянно, ибо партнер намного меньше двигается чем партнерша.

вот как бы основные моменты.

Могу еще добавить что много чего в ведении делается в самом замке рук,
это позволяет им компенсировать то, что в хастле делается корпусом партнера и переносом веса.
Т.е. например прокрутить партнершу чтоб она продолжала идти при этом и прокрутить на одном месте (не "спин поворот" т.е. пирует) используются очень разные способы, в хастле же регулируется интенсивностью ведения и его направлением без пренципиальных изменений.
29th-Mar-2011 01:49 pm (UTC)
гы-гы, забавно объяснил. тренируешься? ;)

кстати, скручивание корпуса бывает, например, в acceleration/deceleration =)
(Deleted comment)
29th-Mar-2011 02:20 pm (UTC)
Интересно, очень интересно.
Спасибо за поднятую тему. По существу сказать нечего, просто внимательно слежу за дискуссией. Полезно.
30th-Mar-2011 08:22 am (UTC)
Выскажусь, как партнёрша, танцующая и wcs и хастл, а также преподающая хастл. Напишу много, даже на два коммента :)

По вопросам тебе уже много всего ответили, напишу просто то, о чём успела сделать вывод (в хастле я четыре года, в wcs - около года суммарно):

1. По моему мнению, взаимодействие в дф/хастле (если оно технически верное!!) в разы сложнее. Сложнее именно в плане техники и работы определённых мышц. Как ты уже написал, в дф-взаимодействии используется работа сторон, нехилые скрутки в корпусе, бёдрах, работа спины. При таком взаимодействии партнёрша (если она тоже в теме!) очень комфортно и чётко контролируется, держит нужную скорость (в том числе и очень быструю), ускоряется и замедляется, отлично контролируется на брейках и перенаправлениях . Такой танец может выглядеть очень и очень круто.

Проблема всех споров в том, что ребята, ушедшие в wcs из хастла и считающие, что хастл дёрганый, неинтересный и немузыкальный, не дошли в хастле до стадии изучения именно корпусного взаимодействия. Сложнейшая тема, требующая перелома мозга, доскональной отработки в паре и мега-терпения. Зато, когда её освоишь, можно танцевать столько всего и настолько музыкально, что горизонтов не видно.

Ещё одна проблема - в хастле/дф, если брать процентное соотношение, ОЧЕНЬ МАЛО людей, которые танцуют именно на таком сложном, комфортном и техничном взаимодействии. Поэтому от просмотра конкурсов, видео и просто танцев на дискотеках у любого нормального человека будет ощущение, что хастл - это скупой и однообразный ужас-ужас, где партнёрш дёргают, кидают в поддержки и всячески вообще мучают!

2. Что лично у меня вызвало наибольшие сложности при переходе на wcs:
- замедление и монолитность поворотов;
- сохранение заданной в начале скорости и направления (уже без контроля партнёра);
- нерезкие (вплывающие) остановки после поворотов и переводы точек, вообще удаление резких точек и остановок в движениях, плавность движений;
- несобирание ног (чуть не сдохла на этом пункте..).
А самая жесть началась, когда нужно было учиться переключаться туда-сюда.

Всё это я отношу именно к стилистике wcs. Это его плавность, текучесть, пружинистость, «свинговость» – то, что многим нравится по видео и по ощущениям внутри.
Это просто надо понять, запомнить и сделать. Но это всё не зависит от ведения партнёра изначально. Это собственная индивидуальная работа.
Как и в хастле есть моменты, которые ты просто должна/должен выучить и сделать сама/сам – шаг с корпуса, донос веса, чёткие и быстрые повороты, собирание ног, скрутки в корпусе и бёдрах и т.д., и т.п.

Взаимодействие в wcs, как таковое, если ты в дф и хастле имеешь нужные навыки, схватывается довольно быстро, если освоить принципы, шаги и стандартные фигуры. И соблюдать особенности танца !! (индивидуальные, о которых я писала выше). Как однажды отлично сказала мне Иришка Авдеева, wcs – это танец, который передаётся через руки. Достаточно потанцевать с топовыми партнёрами, чтобы понять громадный кайф этого танца внутри пары.
31st-Mar-2011 09:25 am (UTC)
Проблема всех споров в том, что ребята, ушедшие в wcs из хастла и считающие, что хастл дёрганый, неинтересный и немузыкальный, не дошли в хастле до стадии изучения именно корпусного взаимодействия. Сложнейшая тема, требующая перелома мозга, доскональной отработки в паре и мега-терпения. Зато, когда её освоишь, можно танцевать столько всего и настолько музыкально, что горизонтов не видно.

Все тоже самое можно написать относительно wcs.
Пока исполняются целые шести и восьмибитные фигуры, это выглядит неторопливо и незамысловато. Как только продвинутые партнеры начинают дробить их до четырех и даже двух битов, танец усложняется на порядки.

Вообще, мы говорим о том, что в любом деле человек стремиться к пределу своих возможностей каким бы видом деятельности он не занимался.
30th-Mar-2011 08:22 am (UTC)

3. Чтобы хастл и дф танцевать одновременно комфортно и быстро, нужно потратить кучу времени и сил, иначе это будет жёстко, неудобно и криво. Можно добавить сюда все эпитеты, которыми награждают хастл люди, которые его не любят :).
Чтобы танцевать wcs комфортно и сносно, необязательно заниматься очень долго. Даже с самым–самым wcs-начинашкой на дискотеке мне комфортно. Там нет резких перенаправлений, остановок, руковыдирательных веревочек и поддержек, ломающих спину. Это мне тоже нравится в wcs. Почти с нуля партнёры «безопасны» :)).
Отсюда к ещё одному плюсу wcs, который назвал Женя – он стандартизирован. Это очень круто. Человек идёт от одного к другому, спокойно и чётко. В начинающей группе не будут изучать «дощечку», которая в хастле входит в программу уже Е-класса. Потому что не время. А в хастле всё можно и сразу, если попасть в нужный клуб :).

4. Да, вкс очень музыкален.
Он позволяет обыгрывать очень мелкие инструменты, вокал до слогов и тональностей. Это восхищает и увлекает очень-очень сильно :). Особенно, если ты можешь делать это сама в периоды, когда это не мешает партнёру. Это совершенно отдельный кайф, присущий этому танцу, и за это я его люблю.
Это всё хорошо, когда партнёрша знает, где это уместно, где это вообще можно и не мешает партнёру. Когда она «не перебивает» партнёра. Когда она слышит нужные вещи. И когда она знает меру.
В хастле - те же принципы диалога друг с другом. Разница только в том, что там идёт почти тотальный контроль партнёра в плане ведения. Взаимодействие присутствует практически на каждый счёт. Лично для меня – это опять же отдельный кайф.

Быть в полной власти отлично и комфортно ведущего, быстрого, музыкального и бережного партнёра – это такое удовольствие, о котором я никогда не смогу внятно и связно рассказать :).

Выводы:
- я ОЧЕНЬ люблю оба танца за абсолютно разные вещи;
- оба танца разнообразны и музыкальны – просто по-разному и с использованием разных танцевальных инструментов;
- меня очень раздражают люди, которые, не разобравшись в обеих вещах, одну из них начинают каким-либо образом принижать, опускать, критиковать. Ничего не могу поделать с этим раздражением;
- и хастл, и wcs одинаковы сложны в изучении, просто в разных вещах;
- это два разных танца, у них разный кайф;
- и в том, и в другом танце есть хорошо и не очень хорошо танцующие люди.
30th-Mar-2011 08:36 am (UTC)
по выводам +100!
30th-Mar-2011 08:59 am (UTC)
(я из линди)
для меня ведение - это такое управление танцем, когда партнерша, не зная последовательности, без проблем танцует задуманные партнером фигуры, причем не угадывая их в начале и доделывая, а следуя за взаимодействием, которое есть механизм/физика работы в каждой фигуре.

то есть, в каждой фигуре есть свое взаимодействие со своими принципами работы, а адекватное и своевременное применение партнером всех необходимых в каждом конкретном случае принципов и есть ведение.

если партнерша знает последовательность (схема/постановка/шоу-номер), она может отбегать ее и сама, без ведения (и соотв. взаимодействия), но это будет видно, так как изменятся реакции тела и это повлияет на тайминг происходящего. Так что хорошая партнерша даже зная последовательность, все равно идет на полном ведении и если партнер вдруг поменяет что-то - сбоя не возникнет.

30th-Mar-2011 11:08 am (UTC)
Народ, спасибо что из общих понятий некоторые перешли на детальное обсуждение. Я думаю еще пару дней и можно будет выводы писать. Так же хочется того же Дона Педро услышать и увидеть наконец то видео наших танцоров где они покажут ведение и музыкальность.
31st-Mar-2011 08:19 am (UTC)
доберусь до нормального инета и компа - прочитаю что написали, интересно :)
и сам отпишу :)

+ на комменты подписался
4th-Apr-2011 09:17 am (UTC)
Ну чтож... тема походу исчерпала себя. Возьму время на выводы.

К сожалению так и не услышал ответ тех, кто стал катализатором этого поста :)

Так же жаль что не увидел ни одного видео российских пар. Видно либо пока нечего показать, либо выложить тут ссылку на свое танцевание не позволяет отношение ко мне. Жаль.

Так же к сожалению не смог вчера посетить мероприятие, чтоб воочию увидеть ДнД - учился. Может увижу где на Ютьюбе.
4th-Apr-2011 09:20 am (UTC)
видео днд будет в течении пары дней на ютубе
видео шоу-номеров уже лежит (посмотри у сони говоровой в жж)
4th-Apr-2011 09:51 pm (UTC)
Ок... посмотрел видео Классика на канале Арадана.

Надеюсь, что я не задену чьи-либо чувства следующим, ибо не хочу никого задеть.

Я не буду сейчас обсуждать ведение и прочие технические сложности. Но достаточно много комментариев в данной ветке было посвящено музыкальности.

Так вот, по мне музыкальность первых 3х мест была весьма близка к хастловской и никакой обсуждаемой многими ниибической протанцовки я не заметил. И учитывая, что это были свои постановки, тут скорее больше упущено по музыке, чем протанцовано.

Первое место Вовы и Сони по своей стилистике танца было скорее похоже на хастл с другим бейсиком в ногах (хотя именно из хастла и из СБТ эти люди и пришли в ВКС). Т.е. по мне их танец для меня не сильно похож по стилистике на так часто выкладываемые видео заграничных пар. Все таки это что то свое - назовем это русским.

Однако 4е место мне показалось более похожим на то, что я привык видеть на видео из за бугра. Кстати по музыкальности эта пара мне понравилась больше чем предыдущие 2 (2 и 3е места, 1е место все таки решило на 2 головы лучшей хорео и проработкой, а соотв и заполнением счетов).

Как ни крути, но мое ИМХО русские всегда накладывают свой стиль на любой танец. В первую очередь это хореография. Так же все таки русские не умеют, не скажу чтоб ЖЕЧЬ, а скорее кривляться на заграничный манер. Мы более сдержанные все таки как ни крути, даже скорее выдержанные. (или может коньячку надо было :) )

Попробую добраться теперь до видео ДнД.
Кстати у Арадана много видео на канале. Тоже постараюсь все посмотреть.
5th-Apr-2011 04:36 am (UTC)
Ща меня побьют, конечно, но по поводу классиков я с тобой согласна почти дословно. )
8th-Apr-2011 12:57 pm (UTC)
Я как раз из тех у кого не получалось в хастле и не очень то получается в линди хопе. Но в отличие от murrdance (одного их моих преподавателей) я ходил к тебе и Элле на курс дискофокса и понимаю о чём ты спрашиваешь. Также я ходил на занятиях к различным преподавателям линди и в том числе зарубежным. Поэтому могу попытаться ответить теоретически на твои вопросы.
N.B.: мои ответы исключительно про линди хоп.
1. Большинство линди преподавателей настаивают на "переднем балансе"
Но существует "Dean Collins style", где по мнению некоторых необходимо постоянное натяжение и глубокий котрбаланс.
2. Доставать партнершу из контрбаланса это ужас ужас.
3. Скрутки в корпусе это то о чем говорят все преподаватели. Именно из них и должно получаться натяжение и взаимодействие. "Монолитная рама" тоже активно осуждается всеми уважаемыми мною преподавателями.
4. Не понял о чём речь
5. Упор-натяг (сжатие натяжение) не является типичным способом взаимодействия в линди. Преимущественно используется "натяжение-освобождение" (tension-release). Такое ведение считается менее назойливым и даёт больше свободы партнерше для импровизации. Упро натяг используется в отдельных фигурах (sugar push и некоторых других) для того, чтобы подчеркнуть ведение выставить его на показ. Цикл натяжение-релиз осуществляется один раз в стандартных шестисчетовых фигурах и 2 раза в восьмисчётовых. Важным отличием от хастла является различие ведения и контакта (взаимодействия). Ведение случается лишь 1-2 раза за фигуру, а контакт взаимодействие есть всегда.
6. С центром пары всё точно также как и в хатсле. В бальбоа есть круговые движения, где центром пары является партнерша.
7. Фигуры, начинающиеся с движения друг другу нетипичны для линдихопа - 0%
8. С ведением корпусом в идеале всё прекрасно. Ведение руками всячески порицается.

Видео последних московских соревнований по линди и бальбоа можно посмотреть у меня http://www.youtube.com/SergeyKorytnik
8th-Apr-2011 02:17 pm (UTC)
А по следующей ссылке можно посмотреть на примеры танцевания на вечеринке (birthdaydances):

http://www.youtube.com/user/SergeyKorytnik#grid/user/9798279D930958BA
This page was loaded Jun 29th 2017, 10:54 am GMT.